來源：正和島（ID：zhenghedao）

摘編：曹盼盼

沒有實體經濟，互聯網等于虛幻

主持人：說到投資，大家馬上想到阿里巴巴、自貿、私貿、天使投資等等，還包括電商，你會發現熱門領域中跟互聯網相關的很多，跟制造業有關的卻不是很多。但是今天現場我們請到了兩位來自中國制造中堅力量的領軍人物，有請來自格力的董明珠女士發明一下此刻她的觀感。

董明珠：制造業大家認為是慢賺錢的行業，互聯網是快速致富的夢想，但是我記得馬云老總曾經講過，互聯網離不開實體經濟，沒有實體經濟，互聯網等于是虛幻的東西。雖然上面沒有講制造業，但是制造業確確實實在互聯網時代是最重要的頂梁柱。

主持人：我聽出了，馬云是把東西運來運去，你們得生產。

斯澤夫：我有點糾結，整個經濟在下行過程當中，不被看好。第二個，中國已經成為第一個制造大國，而且實體投資會必然減少。第三個是股票市場上比較熱的，今天馬云先生來了，馬云先生一出來掌聲都不一樣，掌聲比我們的熱烈得多，說明大家看重互聯網經濟。但是我認為中國的制造業大有前途。第一，中國是世界上最大的市場，而且已經成為世界上的制造大國，對大多數企業來說一輩子不出國也能生存下去。第二，全世界已經接受了中國經濟的發展，特別是中國的制造業，特別是中國的裝備正在裝備世界，我們東方電氣連續十二年世界產量第一，而且發電設備已經銷售了63個國家和地區。

馬云：我覺得中國現在經常把實體經濟和數字經濟對立起來，其實根本沒有必要對立起來，實體經濟離開了數字經濟也活不好，數字經濟沒有實體經濟是瞎活。今天的中國實體經濟已經在發生巨大的變化，如果還希望是十年、二十年以前的輝煌，已經過去了，數字經濟假設不跟實體經濟結合，我認為數字經濟也活不了很久。互聯網經濟希望把虛和實結合起來，這才是真正需要的東西。

董明珠：就像馬云說的，虛實結合對于制造業來講，如果過去小農經濟或者小型企業的時候可能互聯網對它的影響不大，真正規模化的企業一定跟互聯網有關。比如說我們的產品要為消費者服務，一年五千萬臺的空調，如果沒有互聯網支撐，至少要有五千人維修。新時代讓消費者滿意是我們的宗旨，有了互聯網我們可以零距離實現。舉個例子，前段時間江蘇有個消費者用了我們的中央空調多聯機，他覺得很好，我們在總部已經通過數字分析發現這臺空調存在隱患。我們通過數字分析上門為他服務，他一直很奇怪，一直說產品很好，沒有問題。但是我們說一定有問題，現場我們根據判斷找到那個點，給他搞好了。他特別開心。這本身是互聯網時代帶來了新的生活的變化。所以我覺得制造業的發展在互聯網時代可以助一臂之力，首先制造業要有創新能力如果僅僅依賴別人的技術，僅僅是加工廠或者組裝廠，互聯網沒有太大意義。在當下時代實體經濟是主力軍，特別是我們做實體經濟的企業，要耐得住寂寞，不要看到馬云賺了很多錢就激動了，我也改行，放棄了原則和社會責任。我覺得堅守很重要，剛才馬總講的最后一句話我非常認同，現在不是缺的信心，堅守太重要了。

主持人：但是很多人覺得堅守特別難，是苦行僧，要么犧牲掉很多，對于您來說制造業的這份堅守究竟是自我的追逐還是無奈之選，不得不堅守在制造業。

董明珠：我覺得不是苦行僧，格力發展這么多年不是靠模仿，不是靠拿別人技術或者跟別人簡單合資，而是創造無數新技術，通過技術提高生活質量，改變了生活的條件，我覺得這就是真正實體經濟的價值所在。今天是國際化的時代，已經沒有國界，我覺得中國今天的崛起更能體現的是用我們的實力、技術和創造力改變這個世界，我認為這就是我們的實體經濟。

主持人：您說得非常好。今天還有一位嘉賓是新開發銀行副行長祝憲先生，他是世界銀行的前任副行長。我們通常問到熟悉的企業家都有誰，通常聽到的是馬云先生、扎克伯格先生，祝先生您走遍世界各地，這樣的情形您遇到得嗎？

祝憲：我在世界銀行工作了17年，應該說制造業在世界經濟中的地位，包括在互聯網大數據的情況之下制造業向何處去，這不僅僅是中國關心的問題，也是大的發展中國家和發達國家關心的問題。從08年金融微機以后，大的制造業，包括很多的發達國家的政府對制造業回歸都給予了反思和進行了一番的政策調整。應該說制造業回歸在發達國家，包括美國、德國都有了一些進展。在這種情況下我想討論制造業在中國發展的前景，這是非常重要的問題。換句話說，從世界經驗角度來講，從我過去在世界銀行工作的角度來說，大家都聽說一個詞叫“中等收入陷阱”，但是中等收入陷阱對許多國家來講有一個比較重要的情況或者表述，在實體經濟，特別是制造業升級換代，世界經濟發生很大改變的情況之下，他們沒有跟上形勢，這樣在勞動力成本比較高的情況之下，他們失去了制造業的競爭能力，這種情況下他們想更上一層樓，向更高規模發展得到了挫敗。這種情況下，我們今天確實要考慮制造業在互聯網、大數據情況下怎么能夠創新，怎么能夠在世界經濟發生根本深刻變化的情況下在世界經濟上有更重要的一席之地。

主持人：進入2015年我們看到各個月累積的主營業務收入增速、利潤增速，這些都在放緩，2015年3月份這個利潤增速已經變成負值了，這讓我們有一些擔心，想問一問董總，這個擔心有必要嗎？

董明珠：首先講一講關于投資的問題，現在很多時候不是投資，而是投機，股票價格漲得高就趕緊買進來，低價位有恐慌，所以故事出現不正常的現象。拿格力為例，格力一萬塊錢的股票，現在是一千八百二十萬，你認為投資實體經濟有沒有好處？

主持人：你們自己的利潤在上半年只是跟去年持平，沒有像大家說的大的飛躍。

董明珠：我們06年的時候利潤只有2.6，但是我們14年的時候利潤達到了10，是一路上升的。

未來，制造業拼的是勞動力創造的價值

主持人：很多制造業進入冬天的時候您為什么一直在春天？

董明珠：我們實體經濟一定要認清自己，不能用低價的所謂勞動力來支撐企業的發展，一定要走科技發展道路，第二要堅持創新，第三要注重培養人才。

問：二十年前我們把人當機器，二十年后把機器當人，我們如何讓制造業更好的發展，馬云先生也有話要說。

馬云：第一我們努力的目的是讓員工過得更好，讓中國人收入越來越高。我認為增加勞動力的工資是勢不可擋的必然趨勢，所有制造業要考慮上世紀拼的是成本，未來拼的是勞動力創造的價值。我自己覺得對國家來講是好事，更何況提出2020年全民奔小康，所以勞動力增加誰也阻擋不了，我們不希望員工過得很累，我們思考的是價值的高，不是價格的低。有一點我相信是肯定的，勞動力極其低的地方是生產不出高品質商品的，但未必高收入能夠創造出高的品質，但是如果沒有足夠的收入不可能吸引優秀的人才，沒有優秀的人才不可能有創新。絕大部分的阿里員工的平均收入跟美國硅谷沒有什么差異。我們也希望我們的員工可以跟世界上任何高科技公司的收入媲美，我們希望他們拿到這樣收入的時候也創造世界一流品質，因為只有這樣中國才會進步，世界才會進步。

問：格力2000年開始就研發了自己的機器人，現在很多崗位都由機器人代替了，對于企業來說是不是節約成本的好辦法？

董明珠：除了成本降低，對成本控制非常有好處。第二個是人才，人才第一個要具備的條件是忠誠，如果沒有這兩個字就不是人才，所以格力成為了黃埔軍校，全行業天天到我們這里挖人，過去挖十個、八個人我覺得沒有所謂，現在挖人的速度比培養人的速度要快，我就急了。愿意走的人趕緊歡送，留下的是精英。我們每年招一兩千個應屆大學生，我們來培養他，有的培養了十年，這個一兩千個大學生優秀的認同文化的人會留下。

問：我聽說你帶他們參加董事會，這些人走了嗎？

董明珠：格力人才平均年齡不超過三十歲，但是有幾千專利是我們發明的，我們沒有被評上專家級別的人，但是他們創造了所謂專家沒有的技術，這就是我們的競爭力。當然我們有能力為國家輸出人才，為國家做貢獻也不是不可以。時代在進步，你今天擁有技術不代表明天也引領，所以我們不斷創新新技術，挖走的人帶的是舊技術，我們還不斷創新。這個時代人才是大把的，關鍵要有好平臺，沒有好平臺人才也可能不是人才。

未來屬于制造業

問：非常有道理，對我而言董總給我上了兩堂愛崗敬業的課了。對于馬總來說，人才可能選擇很多，有人為理想和抱負選擇，也有人為美好生活選擇，我覺得每個選擇都沒有錯。

馬云：我尊重所有年輕人的各種選擇，阿里的希望是如果你想明白了我支持你。到我們公司挖人的很多，我鼓勵年輕人出去。八年前我們制定了一個目標，這個目標聽起來有點虛幻，我們說未來中國五百強中其中200個CEO來自阿里巴巴，與其我們留不住，干脆為他們干活，為他們服務也挺好。剛才董總講了，忠誠非常重要，年輕人要忠誠自己的承諾，只要他忠誠自己的承諾，我們都應該給他這樣的機會。只有這樣的員工、這樣的年輕人，我們國家就有希望，企業就有希望，這個行業就會有希望。

我覺得今天看到很好的趨勢，互聯網行業的人都在往制造業走，這是很有意思的現象，這也許是我們之間接口最好的，所以我們鼓勵年輕人在我們公司工作五年、八年、十年以后到傳統行業。這十年聰明人都跑到互聯網了，所以現在返回到制造業是很好的機會。

問：賣服務會不會成為新的盈利點？

董明珠：我覺得服務是必須要的，比如說空調是終端消費者要的，零賣的工業產品跟消費者還有距離，對我們來說要求跟他的要求不一樣，他的要求嚴格，我們這個要求也嚴格，雖然沒有六十年的要求，但是最起碼要求八年、十年以內讓消費者用這個產品用的最好，可能中間并不需要你給我服務，這個服務可能就是產品進行維修的過程。我們從制造這一端就開始把設計的零部件到產品的結構等等以十年不壞為標準來做產品。

問：馬云先生你覺得呢？今天的服務領域大家說的是羊毛出在豬身上，你覺得對中國制造業來說，到底是服務更有價值還是產品更有價值？

馬云：首先科技不會消滅就業。第一次工業革命出現蒸汽機，大家說馬車怎么辦？事實上創造了更多就業。第二次能源革命出來，有了汽車出來，開馬車的火氣更大，說把飯碗全砸了，事實上汽車出現以后就業不但沒有減少，反而越來越多，所以任何一次技術革命都會帶來就業。第二點，我們要思考制造業怎么用更少的人，我們所有的人都是藍領的人也不是好事情。今天我們講的服務跟未來的服務可能真的不是一樣的東西。發展中國家天天想怎么賣給發達國家，發達國家是考慮怎么從發展中國家買東西，發展中國家注重制造，發達國家比較重視服務。最佳的服務就是不要服務。如果你的空調三天兩頭壞，你哪怕服務再好他也覺得丟人。未來的服務業一定跟大家理解的不一樣，具體怎樣，每個行業和制造業都不一樣。董總的企業不是制造空調，而是把服務變成空調服務給老百姓而已，我覺得大家把未來的制造提升到服務型制造、創新型制造，我們的員工素質會大的提升。

問：現在做紅燒肉的可能說我是做O2O的，估值可能過億的。

董明珠：我想打造百年企業，不是曇花一現的企業。不投資給我，我也不后悔和遺憾，因為我們有實力，通過自己的發展和自己企業的增量來實現企業的可持續發展。希望今天在座的投資者，你們要投資格力。

問：不知道馬云先生關不關注自己的股票，反正其他跟互聯網相關的股票，這些股票都跟漲有關系，只是表現方式不一樣，有的漲不停，有的不停的漲，這個有人淡忘了的實體經濟的作用您怎么看？

馬云：中國今天特殊時期的這種現象，我們都希望投資者很聰明，但是說實在的今天的聰明的投資者真不多。我們要堅守自己想做什么，我們要什么、有什么、放棄什么，所以我們想做百年企業、真正愿意做百年企業的投資者并不多。現在很多人忽悠投資者，但是投資者忽悠很多投資者的也很多，這是忽悠的年代，這是特殊的時期。我們中國真正好的制造業從來沒有恐慌，看到那么多概念，那么多投資互聯網行業，其實互聯網不管發展多好，最后離開制造業是一事無成。關心股價有什么用？真正關心股價的還是要踏踏實實把服務做好。我不太關心股東，我尊重他們，但是我覺得尊重他們最好的辦法是關心員工，把他們關心好了股價自然會好。今天這樣的情況下跳樓能夠回來？不會回來，所以踏踏實實做好自己的事。

董明珠：我覺得互聯網和制造業是相關的，實際上是一體的，千萬不要分開。雙十一格力空調一天賣了超過五個億，實際上是非常好的合作。除了營銷上的模式，就是說時代變了。我調查了90后的孩子，大部分都在網上買東西，這就是一個變化。互聯網對實體經濟制造業究竟有什么用？是不是對立的關系？我覺得不是，就是一個助推。特別是對制造業，包括我們的設計、生產、管理都離不開了，這是劃時代的一個變化。就像你說原來綠皮火車到了后面的高速公路，到了現在的高鐵，現在還有多少人坐綠皮火車？大家有能力、有條件都愿意坐高鐵。

問：組織分配是頗有時代感的一個詞，對董總來說不是組織分配，那是自愿，扎根進去就沒有想出來，而且跟老外競爭，你是不是真的上癮的人？

董明珠：我覺得我們不僅要堅守自己的目標，如果說每天都在找工作的話，我曾經有一句話說今天不努力工作明天就要努力找工作。不努力工作，你想創造價值不可能，所以我自己選擇堅守。無論怎么樣，我還是一個搞空調和賣空調的，希望一輩子只干這一件事。還有一件事不能缺，當你成為有權力的人的時候，更重要的責任是培養年輕人，因為要一代一代傳下去，要成為百年企業，又不像外國的家族企業，我也是帶了“國”字頭的企業，我就要思考怎么讓百年企業延續下去，就是要培養人才。當下是浮躁的時代，要改變它。馬總曾經在一個演講上講的話我覺得最精彩，不是應該給你干什么，你能干什么最重要。讓大學生到車間干半年體驗生活，他才知道做開發的時候其他工作者怎么為一線服務。但是有的大學生就不干，我是大學畢業生，憑什么讓我做工人，你是不是缺少勞動力，他用懷疑和排斥的心態看問題，所以我們需要很好的溝通。

問：在制造業，有的時候頭上光環沒有其他人那么多，當我們評價一個對社會經濟有貢獻的人可能說是財富精英和互聯網的英雄，每個人都有標簽，當你們退休以后，希望別人用什么樣的話評價你們曾經在制造業當中的堅守？

董明珠：我覺得對于董明珠是什么評價并不重要，我覺得世界上的用了格力空調的人都想到董明珠的時候就成功了。

問：未來在格力和東方電氣可能都會看到無人車間，純粹是智能化。

董明珠：現在有一半已經是無人化了，再用兩年可以在格力實現全部無人制造。

問：您覺得我們現在奔跑的速度夠快嗎？對投資來說制造業的升級速度是不是足夠吸引你們？

董明珠：2025是一個目標，意味著我們用十年時間能夠讓中國的制造，讓世界上改變對中國制造的印象，這就是根本的改變，要想實現中國制造在世界上的改變，在這里呼吁所有中國企業家要有一份擔當和社會責任感，不要為眼前的一點利益放棄我們的原則，我們要堅守質量和技術的突破。只有技術給別人帶來改變，你才是英雄。所以我想，我們的企業家在今天應該重新審視自己，我們的擔當在哪里，我們的責任是什么。我相信，2025中國一定是天翻地覆的變化，中國的制造一定用自己的行為改變世界對我們的印象。